«Центр еврейского наследия – проект еврейской общины Киева и Американского объединенного распредели­тельного комитета «Джойнт» – задуман как дар еврейских общин мира Украине, как акт солидарности во имя жизни». Такими словами завершалось приглашение на обществен­ное обсуждение эскизных проектов, разработанных украинскими и израильскими архитекторами. Оно состоялось одиннадцать лет назад – 7 мая 2002 года в Республикан­ском доме художника. Господибожемой, сколько сил было вложено в борьбу за то, чтобы этот «горький» дар не был принят. И не просто – не принят, чтобы люди поняли статус этой земли, узнали ее, даже не сразу историю, а топографию, а затем прочитали документы, воссоздающие историю. Читателю практически невозможно представить объем работы, проделанный людьми, ставшими на защи­ту исторической памяти и совести. Потом первоначальный общественный энтузиазм сдулся – очень нелегкая это ра­бота, если изо дня в день. И учтите, что это не просто территория, а земля – слово, произносимое с придыханием в ожидании отвода, продажи, ассигнований, проектов, «благотворительности» и перспектив распилов. Так было, есть и, очевидно, на нашей памяти будет.
Десять лет назад был создан Комитет «Бабий Яр». Он закрепил свою цель в названии «Общественный комитет для увековечения памяти жертв Бабьего Яра». Зайдите на сайт www.kby.kiev.ua и оцените объем проделанной рабо­ты. А ведь за это время несколько раз менялась власть, возникали и исчезали гуманитарные вице-премьеры, гро­мадье планов скукоживалось до визга в попытках пропиа­рить себя любимого. А Бабий Яр стоит и терпит, и Комитет работает, и жизнь течет, часто лишенная всяческого смыс­ла. Вот о смысле мы попытались поговорить с Семеном Глузманом и Виталием Нахмановичем. Были планы и других интервью, но не получилось.

Семен Глузман, сопредседатель Комитета «Бабий Яр», правозащитник

— Скажите, Семен Фишелевич, может быть, часто обществен­ность, вмешива­ясь в развитие событий, пыта­ясь изменить их ход в нужном, с ее точки зрения, на­правлении, просто мешает развитию событий? Может быть, не стоило тогда вмешиваться, может быть, нужно было подождать и посмотреть, как будут развиваться события? Ведь в воспитании тоже есть такой метод – дать возможность ребенку обжечься, но запомнить навсегда, что есть опасность и зло.

— Может быть, это и есть самый важный вопрос. По­пытаюсь честно ответить на него.
Можно ждать, можно вообще ни во что не вмешиваться. И я не хотел в это вмешиваться. Это мне абсолютно чужое. Я не профессиональный еврей, и хоть там лежит мой дед, но странные отношения между несколькими еврейски­ми организациями, почему-то считающими, что они пред­ставляют мнение всех евреев Украины, которые не знают об их существовании, мотивировали меня не вмешиваться. И когда ко мне обратились с предложением о сотрудничестве, я сразу сказал «нет», но взорвался, увидев только один из показанных мне документов. И в первые часы этих эмоций речь шла не о мертвых, которым, в сущности, уже все равно – они общаются со Всевышним, а о живых. Ведь, в конце концов, на этом месте можно было построить что угодно, вполне по язычески утверждая, что таким образом жизнь побеждает смерть.
Меня возмутило то, что небольшая группа людей, инкорпорированных не в украинскую, а в американскую жизнь, решала, как быть здесь. Кроме того, я, не являясь синогогальным евреем, знаю, что есть вещи, запрещенные древними еврейскими обычаями. Один из этих запретов, может быть более важный, чем есть или не есть свинину, состоит в том, что нельзя так вести себя на кладбище, а тем более на таком специфическом.
Поэтому я вошел в этот конфликт, а это конфликтная си­туация, став неугодным многим профессиональным евреям и даже получив «звание» антисемита номер один. Но мне все равно, как эти люди относятся ко мне, потому что совесть – она либо есть, либо ее нет. Да, мы ничего не выиграли, но точно остановили тот проект, хотя это было очень сложно.
Очень противно вспоминать, как при каждом нашем шаге – пресс-конференции, встрече с вице-премьерами как наваждение возникала фигура Ильи Левитаса. Дело ведь не в Левитасе, это просто символ, дело в государстве, которое мы построили. Это государство безразлично относится не только к мертвым (своим – чужим), оно безразлично к живым, потому что оно пока не для нас, а для них. Они живут в Женеве, в Монако – тут зарабатывают деньги и увозят их подальше.
Да, мы не выиграли. Да и вряд ли выиграем. Если там что-то построят, то догадываюсь, какой будет эта «родина» с претензией на национальную премию.

— Вот тут как раз неугомонная Лариса Павловна снова при содействии господина Левитаса толкает свой проект.

— Я еще не знаю подробностей, но считаю, что если этот проект будет очередным кичем, то я буду выступать против, несмотря на давнее и теплое знакомство с авто­ром. Может быть я не прав – как всякий живой человек, я тоже имею право на ошибку. Но мой принцип такой.

Виталий Нахманович, ответственный секретарь Комитета «Бабий Яр», историк

— Вмешиваясь в конкретную ситуацию, не пыта­ется ли человек изменить то, что предначертано волей судеб, свыше, одним словом – не нами. Может, вмешавшись в ситуацию с Бабьим Яром тогда, мы все поступили неправильно? Прошло 10 лет. Ничего, кроме периодически закладываемых камней там, по сути, пока нет. И ситуация в стране такая, что де­нег нет на зарплаты, а не то что на богатую бла­готворительность в виде каких-то зиккуратов. Мо­жет быть, все тогда было не нужно или это все-таки было примером эффективного сопротивления граж­данского общества?

— Ну, во-первых, тогда речь шла о реальных американ­ских деньгах, поэтому и строительство было вполне реаль­ным. В Питере и в Москве еврейские общинные центры построили из того же гранта. Во-вторых, на зарплаты денег нет, а на грандиозные проекты под ЕВРО нашлись. Потому что с зарплат много не украдешь, а со «строек века» – запросто.
Далее. Это вопрос мировоззренческий. Иудаизм не предусматривает понятия рока и жесткого предопределения. Как сказано в Талмуде, делай, что должен, а будет то, что будет. Т.е. мы создаем реальность вместе с Б-гом. Б-г открывает нам все пути, а каким мы пойдем – это уже зависит от нас.
Если спуститься на научно-исторический уровень, то история создается как некая равнодействующая поступков разных акторов, как некий объективный компромисс. Если бы мы тогда не сопротивлялись, то, может быть, все было бы гораздо хуже… А что, сидеть у реки и ждать, когда мимо тебя проплывет труп твоего врага?

— Увы, не проплывает… но, прости, это мечты. А что главное за прошедшие десять лет вы сделали?

— Главное – мы пытались представлять на этом поле некую толерантную силу, не ангажированную различными религиозными, национальными группами, политическими партиями, которая стремится сохранить память обо всем, что происходило в Бабьем Яру, обо всех, кто там погиб и кто там «творил историю» после войны. Мы не можем никому навязать свой взгляд, но мы можем продемонстрировать, что есть позиция, не привязанная к национальному окопу или политической нише. Ведь сегодня каждый сидит в своей норке: евреи, ромы, националисты, коммунисты.

— Мне кажется, но допускаю, что ошибаюсь, все они засуетились в момент, когда стало понятно, что еврей­ского центра не будет, и приоритетным становится вопрос о коллективной памяти. До этого Бабий Яр четко ассоциировался исключительно с еврейской памятью.

— На самом деле в массовом сознании он до сих порассоциируется в основном с еврейской памятью. Но ромы очень давно хотели там построить памятник и даже фундамент заложили для пробитой пулями кибитки. И оуновцы до этого поставили крест. Можно посчитать, сколько памятников было поставлено до 2001 г., а сколько – после. Так что это не следствие нашей борьбы, а развитие бессмысленного процесса дробления Бабьего Яра уже даже не по групповому, а по частному признаку. Самое поразительное для меня лично – ТРИ (!) памятника жертвам Куреневской катастрофы по всей длине яра. Внизу стоит памятник погибшим сотрудникам депо имени Красина. Посредине, у лестницы, ведущей к Кирилловской церкви, – крест, поставленный пару лет назад, а наверху как бы разбитый каменный колокол, где написано, что он воз­веден в память о жертвах катастрофы по инициативе Партии защитников отчизны и на деньги Ивана Суслова.
Комитет же в течение десяти лет демонстрировал прин­ципиальную возможность обобщающего, а не разделяюще­го подхода – для этого мы проводили научные конферен­ции, издавали материалы исследований, создали сайт, на котором постарались собрать, по возможности, максимум самой разной информации о Бабьем Яре, его жертвах и т.д. И еще мы боремся за то, чтобы там не строили ничего грандиозного. Это принципиально. Пока там ставят новые памятники – это не очень хорошо, но в конце концов, это обратимо. Когда там строили метро, телевышку, телецентр, то всем было понятно, что это агрессивное вторжение в мемориальное пространство. Но вот если что-то такое начнут строить В ЧЕСТЬ УВЕКОВЕЧЕНИЯ (!) – это будет уже полная потеря всех моральных ориентиров.

— Вообще интеллектуальный уровень и морально- этическое состояние общества и руководства государства таковы, что они завтра могут (причем, вдруг) поставить здесь все что угодно. Единственным и совсем не моральным ограничением станет жадность. Давайте, но не глобально – крестик, памятничек, стелочку – это мы готовы.

— Все-таки мы живем в мире действия. Одно дело – слова, мысли, идеи, но здесь все оценивается по поступкам. Пока же этого не делается…

— Может быть, все-таки что-то оберегает эту территорию от бессмысленного вторжения?

— Если оберегает, то, мне кажется, эта сила в своих действиях ориентируется на наши.

— Мы уже имели возможность видеть испоганенный музей Шевченко в Каневе. А ведь это святыня нации. Те, кто помнит старый музей, – шокированы, те, кто в этом разбирается, как в свиных хвостиках, – считает, что нормально и даже гламурненько.

— Тут есть нюансы. С Бабьим Яром есть две проблемы. Одна заключается в том, что речь не идет о строительстве музея, а о строительстве некоего общекультурного центра, очень широкопрофильного. И строительстве не вообще, а именно на месте расстрелов, на кладбище. Речь идет не о дизайне, а о физическом месте. Это очень важно, где строится, что строится. В конце концов, в случае с музеем Шевченко речь шла о том, что изменили экспозицию, они же не строили новое здание, а поменяли начинку старого. Это безвкусица, но не катастрофа. Это опять-таки обратимая вещь. Поэтому первая проблема не в том, чтобы построить в Ба­бьем Яру хороший общинный центр или плохой общинный центр, а вообще построить ГДЕ БЫ ТО НИ БЫЛО общинный центр В ПАМЯТЬ о трагедии Бабьего Яра. Под лозунгом «Нас тут убивали, а мы, вопреки им, тут живем и возрождаемся!» Ну, давайте тогда откроем ресторан «Голодомор». Нас хотели заморить голодом, а мы им назло выпиваем и закусываем! А вторая – в том, что не строят на кладбищах вообще НИЧЕГО. Ни общинные центры, ни музеи, ни синагоги.

— Ну, хорошо, а каким вообще может быть музей Бабьего Яра? Например, как предлагает Лариса Скорик, в форме звезды Давида? И как ты относишься к идее поставить здесь в круг храмы всех конфессий и назвать это Площадью Согласия?

— Нельзя одну полуправду заменять другой. Музей Бабьего Яра не может быть посвящен памяти как абстрактных «советских граждан», так и исключительно евреев. Здесь должно быть рассказано о судьбе всех погибших во время оккупации и о том, что делала советская власть с этим местом после войны. А значит и форма должна соответствовать такому содержанию.
Что касается т.н. Площади Согласия, то есть момент, когда простая безвкусица и архитектурный винегрет (что имеем сегодня) превращается в провокационный китч. Идея поставить рядом, «дверь в дверь», храмы конфессий, которые до сегодняшнего дня пребывают в, мягко говоря, весьма сложных отношениях, могла прийти в голову только человеку, вообще далекому от всякой религии. Даже в Иерусалиме, где такая ситуация сложилась исторически, это раз от разу приводит к разного рода конфликтам. Да вот, простой вопрос: какую церковь ставить, если в Украине сегодня действуют ЧЕТЫРЕ православные церкви, и отношения между ними весьма напряженные? Или какой еврейской общине будет принадлежать синагога? Или как будут смотреть мусульмане и христиане на синагогу, а евреи – на мечеть?

— Есть и другая проблема – культура памяти и исторической правды. Бабий Яр – это часть истории Второй мировой войны. А с историей Второй мировой войны у нас большие проблемы и главная из них – неже­лание знать правду, цинизм и политические спекуляции. Не правда, поведанная творцами лейтенантской прозы, не исследования ученых, а мифы агитпропа ведут людей, получивших право принимать решения, к реали­зации (да, теперь уже в скромных объемах) плана мо­нументальной про­паганды на местах, ставших символа­ми. Но стоит на Николаевщине в ма­ленькой Богдановке, не посещаемой ни­кем, кроме случай­ных туристов, ни­щенский камень в память о погибших здесь десятках тысяч евреев Одессы и Бессарабии. И привлечь к нему внимание не удается никак.
Важна ли нам память на самом деле или нужно только будирование скандала вокруг вопросов памяти, нежелание поиска честного компромисса? Что нами движет – кроме денег?

— Проблема денег – это тоже одна из проблем, которая соотносится с системой ценностей. Есть разные времена: есть времена, когда на первом месте бабло, а есть времена, когда калеки, сирые и убогие. Разные времена – разные ценности. Мы живем во времена, когда ценности опустились до самого низкого уровня. Люди вообще не знают, для чего они живут, у них нет идей, которые бы их вдохновляли, в которые бы они верили. Поэтому они верят в хлеб насущный, понятные естественные потребности: пожрать, поспать.., поэтому ценится бабло. Нет глобальных перспектив, нет идей завтрашнего дня, остались только сегодняшние, сиюминутные ценности.
Что касается Доманевки, Богдановки, других бесчислен­ных мест и сравнения их с Бабьим Яром, то тут есть проблема исторической памяти, глобальной и локальной. И это абсолютно не связано с количеством жертв. Это связано с тем, что по тем или иным причинам то или иное место приобретает большее или меньшее значение в общественном сознании. В этом смысле понятно, что Киев и Богдановка – это несколь­ко разные вещи. Поскольку Киев являлся и является центром разнообразной культурной и общественной жизни, то все, что связано с Киевом, при прочих более или менее равных условиях, естественным образом приобретает большое значение.

— Тогда возникает резонный вопрос, мы искусственно поддерживаем память о войне или она дей­ствительно существует и главное – нужна?

— Это вопрос общего мировоззрения. У еврейского наро­да большинство праздников связаны с конкретными истори­ческими событиями, которые происходили тысячи лет назад. Например, Пурим или Ханука, или пост 9 ава, ведь это совершенно конкретные исторические события, связанные именно с событиями политической истории. Что, живы люди, которые это помнят? Нет, конечно.

— Т.е. ты думаешь, что тема Холокоста будет оставаться актуальной еще очень долго.

— Я не знаю. Это будет зависеть от того, как она будет осмыслена. Будет ли она осмыслена в терминах глобального мировоззрения.

— А тенденция есть?

— Сегодня нет. Попытки какого-то взвешенного осмысления имеют, фактически, маргинальный характер. Ведь Холокост связан с судьбами большого количества живых людей, которые на любую попытку поговорить спокойно, рассмотреть проблему с разных сторон, в т.ч. и не очень приятных, реагируют в режиме истерики. Но время пройдет, и можно будет перейти к какому-то философскому осмыслению.
Речь ведь идет о принципиальном видении человеческой истории вообще, истории ХХ века, Второй мировой войны и Холокоста, в частности. Является ли Холокост следствием ключевой установки национал-социализма и одной из его главных целей в войне, или это некий случайный сюжет, обусловленный личными комплексами и политтехнологией Гит­лера? Является ли сам нацизм типичным явлением в истории ХХ века, или это нечто ужасное и исключительное, что не мо­жет быть сравниваемо ни с чем, а особенно с «благородной коммунистической идеей» и даже ее несколько менее благо­родным воплощением в одной отдельно взятой стране?
Может ли сегодня память о Холокосте стать частью па­мяти других народов не потому, что он происходил на их зем­ле, и не потому, что они принимали в нем участие, и даже не потому, что евреи были их соседями и согражданами, а потому что Холокост – это некий обобщенный символ всех трагедий, которые переживали самые разные народы как во время войны, так и вообще в течение ХХ века? И готовы ли мы (разные «мы») признать, что рядом с нами, одновременно с нами, раньше и позже нас самые разные народы подвергались (и подвергаются до сих пор) не менее страшным геноци­дам и просто массовым преследованиям, и наша задача – не просто культивировать память о Холокосте как таковом, а интегрировать на его основе память и знание о причинах и смысле таких явлений в принципе?
И, наконец, вопрос, наиболее важный лично для меня: является ли еврейская история неким смысловым стержнем и архетипом истории человечества, или евреи существуют совершенно отдельно, а с остальным человечеством соприка­саются только во время очередных погромов?

— А не приходит тебе в голову, что то, что Виктор Некрасов назвал «кучей го…на» становится памятником, к нему привыкли, стоит он на правильном месте, и может его хватит?

— То, что его не хватит – это просто очевидно, потому что вокруг него поставили уже 28 разных других памятников. Надо еще понимать, что Бабий Яр – это то, что происходило до войны, во время войны и после. Просто то, что происходило там во время войны, вырвалось из киевской локальной истории и вошло в историю всемирную. А так мы и дальше переживаем историю Бабьего Яра, которая вчера заключалась в застрой­ке и уничтожении кладбищ, а сегодня – в этом соревновании памятников. Это же не просто памятники жертвам войны. Это памятники тому, что происходит на наших глазах.

— А что дальше?

— А дальше все то же. Живет страна, живет город и ме­сто живет…

— А что будет делать ваш комитет?

— По-видимому, то же что и делал до сих пор – пытаться держать планку. В меру сил осуществлять какие-то научные, просветительские проекты, пытаться привлечь молодежь. Нам хотелось бы создать эталон отношения к этому месту, проблеме и памяти. Надеюсь, сделать это в наших силах.

Может еще через десять лет придет время настоящего осмысления нашей истории со всеми ее трагедиями. Надеюсь, что тогда стойкость и труд тех, кто охранял память, будут не оценены – поняты. Очень хотелось бы.
Да, кстати. Во время роскошного званого ужина в честь почетных гостей съезда Совета попечите­лей Еврейского агентства «Сохнут» был представ­лен макет внешнего дизайна комплекса в Бабьем Яру, частью которого предполагают сделать… общинный центр. Но, как рассказал создатель про­екта, центральное место займет интерактивный музей. Здесь посетители смогут почувствовать себя людьми, прошедшими дорогу к своей смерти от Крещатика (!?) до Бабьего Яра. «Лай собак, речь немецких охранников, звук пулеметных очередей – атмосфера того кошмара, его жуткая обыден­ность, должны быть воссозданы в интерактивной части экспозиции. Этой частью проекта должны будут заниматься специалисты из-за рубежа, ско­рее всего из Голливуда», – пояснил архитектор.
Как вопрошал апостол Павел: «Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?»
Разговаривала Татьяна Хорунжая