65 лет назад в здании Тель-Авивского музея Бен-Гурион своим громогласным «Настоящим провозглашается государство Израиль» открыл новую эпоху в еврейской (и не только) истории. Цель достигнута? Сионизм сделал свое дело, сионизм может уйти? Или эта идея еще способна удивить человечество? Об этом наш разговор с раввином Галицкой синагоги Пинхасом Розенфельдом.

— Израиль принято называть молодым государством, хотя оно в каком-то смысле - ископаемый реликт. В эпоху конца идеологий и смерти всяческих ИЗМов он вынужден держаться за свой сионизм как оправдание права на существование. С другой стороны, все большему количеству израильтян хотелось бы жить в «просто стране» типа Дании и прочих Швеций, избавившись от идеологических клише или доведя их до логического конца: сионисты же хотели стать «как все» – и они таки добились своего!

— Сложно отрицать, что сионизм в его классическом понимании давно себя изжил. Собственно, в наполнении этого изма новым содержанием и состоит вызов эпохи. Когда-то, в начале XX века, желание евреев быть «как все» выглядело не просто логично – устами этих людей говорила история. Сегодня это анахронизм, и израильтянин, мечтающий о Швейцарии на Ближнем Востоке, просто не понимает исторической тенденции. Так происходит с любой великой идеей. Например, учение Фрейда – уже давно археология, мало кто из психоаналитиков работает сейчас «по Фрейду». Тем не менее его значение огромно, ведь он запустил колесо, которое крутится по сей день.

— Есть точка, в которой парадоксальным образом смыкаются взгляды светских и ультраортодоксальных евреев. Философ Михаил Гершензон, например, полагал, что «сионизм есть отречение от идеи избранничества и измена историческому еврейству». На другом полюсе – крупнейший галахический авторитет Хафец Хаим, примерно в то же время саркастически вопрошавший: «Разве мы для того проливали кровь восемнадцать веков, чтобы догнать Болгарию?»

— Что касается избранничества, то существует грубоватая русская поговорка «дураку полработы не показывают». В процессе написания картины стороннему наблюдателю многое кажется уродливым – нелепые мазки, подтеки краски – очень сложно разглядеть за всем этим законченное полотно. Разумеется, быть «как все» - это не наш путь. Но еврейский идеал и сущность мессианских времен заключается в универсализме – способности еврейского народа стать неким зеркалом для всего мира. То же относится и к еврейскому государству, взглянув на которое болгарский народ сможет сказать: вот он, эталон, к которому нужно стремиться.

— Идея красива, но мы же говорим о коллективной картине, которую пишет не один художник, а восемь миллионов, и если каждый начнет упражняться в своем углу – получится ерунда. Особенно, учитывая бесконечные споры о том, что должно быть изображено на полотне…

— Я не гегельянец, но верю в то, что называется «народный дух» – некую модель культуры и менталитета, присущую каждой нации. Мы вполне в состоянии написать общую картину, поскольку погружены в одну и ту же среду, говорим на одном языке и решаем одни и те же проблемы. Вот с китайцами у меня нет никаких противоречий, но и картины мы пишем разные. А с левым израильтянином, несмотря на все наши, до хрипоты, споры, мы создаем общее полотно.

— Рав Пинхас, вопрос может показаться странным, но только на первый взгляд: насколько сионизм связан с Сионом? Еще в IX в. Пиркой Бен Бабой объявил, что Сионом называется любое место, где преподается Закон и процветает благочестие. Каббалист рабби Исаак из Акко в XIV в. пошел еще дальше, утверждая, что подлинную Святую землю являют собой все потомки Израиля, отмеченные постоянным Божьим покровительством, где бы они ни находились.
Один из крупнейших израильских мыслителей, религиозный еврей Йешаягу Лейбович в противовес фразе из Декларации независимости о том, что «на земле Израиля встал еврейский народ», подчеркивал, что уже существующий народ захватил землю Ханаан и превратил ее в Землю Израиля…

— Надо понимать, что был создан, сформировался и встал - это абсолютно разные этапы. Встал еврейский народ – это фраза, обращенная Всевышним к Моше, мол, ты скоро умрешь, и встанет еврейский народ, и пойдет поклоняться идолам. То есть слово это употреблено в крайне негативной коннотации. Почему же великий Махараль в XVI веке в своем комментарии говорит об этой ситуации не столь однозначно? Потому что народ-то родился давно, но еще не встал, ведь в пустыне Моше вел себя как мать, дрожащая над своими детьми, - а ребенок никогда не научится ходить, сперва не набив себе шишки. И только после смерти Моше народ начал поклоняться идолам, совершать свои ошибки и смог по-настоящему встать в Эрец Исраэль.
Земля Израиля - центральная идея еврейского мира. Представим себе, как выглядел бы краткий конспект ТАНАХа: Всевышний создал этот мир, избрал еврейский народ, хочет, чтобы этот народ жил в Эрец Исраэль и построил Храм. Еще Рамбан говорил, что весь смысл соблюдения заповедей в галуте – помнить о том, как себя вести, когда мы вернемся в Эрец Исраэль. В Средние века было даже вынесено галахическое постановление, согласно которому, если жена хочет уехать в Эрец Исраэль, а муж противится, то она имеет право расторгнуть брак.

— В последнее время в национально-религиозных кругах очень модно возводить реализацию сионистских идей едва ли не к ученикам Виленского гаона. Но это явное передергивание – речь всегда шла о том, что в Эрец Исраэль едут лучшие из лучших, и Святая земля исторгает тех, кто не дорос до уровня ее святости.

— Долгое время существовала некая тенденция замещения – Эрец Исраэль представляли как некий духовный мир, в котором вовсе необязательно пребывать физически. И в самом деле, зачем строить Храм, если он и так в тебе? Хасиды рабби Нахмана из Брацлава писали, что приехав в Эрец Исраэль, они были поражены, что это настоящая земля, а не духовная субстанция! Тезис о том, что Эрец Исраэль – это Закон, безусловно, существовал, но лишь постольку, поскольку народу надо было сохраниться и как-то скоротать эту длинную ночь галута…

— Не будем забывать, что в течение этой ночи мы дали себе и миру очень многое. И тем, кем стали, евреи во многом обязаны галуту. Живя в Эрец Исраэль, они, возможно, считались бы отличными земледельцами и овцеводами, в диаспоре же были (и остаются) великими писателями, музыкантами и философами.

— Более того, мы пропустили эти ценности через себя, впитывая и развивая культуры народов мира. Что, безусловно, повлияло на еврейское самосознание. Галут - очень важная часть нашей истории, другое дело, почему мы в нем пребывали – из-за грехов или исполняя некую миссию? Верно и то, и другое. Можно сказать, что изгнаны мы за грехи, но диаспора стала этапом в нашем развитии. Каждый вправе ставить акцент на разных частях этой фразы. Например, рав Шимшон Рафаэль Гирш, живший в Германии в середине XIX века, считал, что миссия еврейского народа – жить в очагах культуры и быть путеводной звездой для своих соседей. Которые, оценив вклад евреев в свою культуру и цивилизацию, скажут нам спасибо. И на родине рава Гирша этот вклад таки оценили…

— Никто и не рисует жизнь в галуте в розовом цвете. Речь о том, что первых сионистов вдохновляли отнюдь не мессианские чаяния. В «Автоэмансипации» Йехуды Пинскера – манифесте Первой алии  понятие «Святая земля» не встречается вовсе, речь идет лишь об абстрактной «нашей земле» – государстве-убежище. Да и сам Герцль в своем «Государстве евреев» (именно так называется его главный труд, а не «Еврейское государство») не настаивает на палестинском варианте решения проблемы...

— Не все так просто. Интересно, что проект Уганды был поддержан религиозными сионистами – Мизрахи, а нерелигиозные – те самые евреи Российской империи, страдавшие от погромов, – были против.
Рав Йехуда Леон Ашкенази плыл как-то на корабле в Эрец Исраэль и разговорился с попутчиком - католическим священником, который под впечатлением сионистских идей, все сетовал, как жаль, что еврейское государство строят светские люди, далекие от Библии. На что Ашкенази заметил, что это лишь доказывает святость самого процесса, ведь если было бы наоборот, мир бы сказал, что верующие иудеи просто следуют написанному в ТАНАХе.
К тому же факт остается фактом - религиозные евреи никогда бы не построили государство. Религиозный образ мышления теоретичен, и если бы перед раввинами стал, допустим, вопрос о создании еврейской армии – они ждали бы Моше-рабейну, который придет и все устроит. Слава Б-гу, что Всевышний послал Бен-Гуриона, не очень вникавшего в тонкости соблюдения шаббата и кашрута, но понимавшего значение современной боеспособной армии. И он создал ЦАХАЛ, а потом уже раввины занимались его «кошерованием». Это же относится ко всей инфраструктуре государства, которую создали светские сионисты – именно в силу своей нерелигиозности.

— Что значит сегодня практический сионизм? Собирание ВСЕХ евреев на Святой земле? Но зачем? Ведь это лишь ослабит Израиль, во многом до сих пор существующий благодаря поддержке диаспоры. Посмотрите на университетский кампус, больницу, общественное здание в любом крупном израильском городе – оно увешано памятными досками в честь зарубежных спонсоров-евреев, на чьи средства было возведено. Не стал ли классический сионизм некой идеей фикс, позволяющей держать диаспору на коротком поводке, заставляя откупаться деньгами, раз уж так не хочется становиться полноценными израильтянами. Хотя всегда так было – один еврей давал деньги на то, чтобы другой уговорил третьего репатриироваться.

— Кому станет лучше от того, что все евреи соберутся завтра в одном месте? По идее, всему человечеству. Евреи, собравшиеся в Эрец Исраэль, должны создать универсальную культуру на основе впитанных в своих диаспорах ценностей. Еврейское государство призвано стать каналом, через который Всевышний общается с этим миром.
Что же касается вопроса о том, кто за чей счет живет, то представим себе состоятельного мужчину, живущего ради какой-то женщины – он ее обеспечивает, лелеет, иногда на нее даже злится, ревнует - но другой дамы у него нет. Кто же в этой паре главный? Примерно то же самое мы наблюдаем в отношениях Израиля и диаспоры. Изменилась вся картина еврейского мира - до создания государства Израиль шла борьба за каждого еврея - в этом заключался смысл нашего существования. Сегодня борьба идет не за сохранение максимального количества евреев, а за характер национального центра.
Кроме того, надо понимать, о какой диаспоре идет речь. Если о постсоветской, то я, честно говоря, не вижу смысла в искусственном поддержании здесь еврейской жизни. Пора перестать себя обманывать и признать, что местная диаспора давно превратилась в кормушку для еврейских лидеров и функционеров. Без внешней подпитки еврейская жизнь здесь мертва. Мертвые тоже оставляют наследство, но сложно говорить о неких отношениях между живыми и мертвыми.

— В официальном дискурсе за Израилем закрепилось определение еврейского и демократического государства. Вам не кажется это оксюмороном? Во-первых, кто определяет степень «еврейскости» страны? Программист из Герцлии или хасид из Бней-Брака? И о какой демократии идет речь? Еврейской, в галахическом смысле? Суверенной, по российскому образцу? Или западной либеральной?
Не случайно ведь именно среди гуманитарной израильской интеллигенции столь сильны левые настроения. Просто для этих людей общечеловеческие ценности важнее национальных - как того и требует либеральная демократия, хотим мы того или нет - ведущий тренд цивилизованного мира.

— В исконно еврейском понимании еврейское и есть демократическое (то есть также универсальное), и в этом заключается некий парадокс. В общепринятых терминах правые – это националисты, которых мало интересует внешний мир. Левые, наоборот, космополиты, чьи взоры обращены вовне – на все человечество. Но у нас правые и левые поменялись местами, и чем больше еврей стремится к общечеловеческому благу, тем активнее он должен творить еврейскую судьбу. Эта идея проходит красной нитью через всю нашу историю и очень красиво выражена Эли Визелем, сказавшим, что человек, предающий еврейский народ ради всего человечества, предает тем самым все человечество.

— Но это же не просто еврейско-еврейский спор, мы забываем об израильских арабах, у которых слова национального гимна о «еврейской душе, стремящейся к Сиону», вполне естественно застревают в горле.

— Как ни странно, но в значительной степени это все-таки наш, внутриеврейский спор. Я однажды летел из Израиля в Киев в одном самолете с двумя израильскими арабами-муфтиями – их пригласили в Украину на какую-то конференцию. Мне принесли кошерный обед, и они попросили такой же, поскольку халяльного питания (мусульманский аналог кашрута, – прим. ред.) на борту не было. Разговорились, и я спросил, кому принадлежит Эрец Исраэль согласно исламской традиции. В принципе, признали попутчики, в Коране написано, что эта земля принадлежит евреям. «Но настоящим евреям, а не вам, – добавили они. – Вы же не живете по Торе, иначе вопросов бы не было».
Почему мир недоволен Израилем? Да потому, что мы 2000 лет морочили голову всему человечеству тем, что нам нужно свое государство. Для чего? Чтобы построить Швейцарию на Ближнем Востоке? Тогда мы действительно колонизаторы. Другое дело, если у нас есть национальная идея, несущая свет всему миру. Если человек приходит и забирает чужое, он, без сомнения, захватчик, но если он возвращает свое и только он знает, что с этим делать, то и мир воспринимает это по-другому.

— Есть проблема, которую нельзя игнорировать даже в эти юбилейные дни. Израиль больше не является центром еврейской идентификации для еврейской молодежи диаспоры, как это было еще лет тридцать назад. Достаточно посмотреть на успех американского движения J-Street и европейского J-Call, резко критикующих политику израильского правительства. Из этого кризиса есть реальный выход или раскол будет только углубляться?

— Нельзя сказать, что эти люди не связаны с Израилем, если они готовы бороться за изменение его политики. Это, кстати, лучше, чем слепое следование аксиоме – какой бы ни был Израиль, мы будем его поддерживать - в духе крылатых слов Рузвельта о Сомосе: «Да, он сукин сын, но он наш сукин сын».
Сегодня отношение к Израилю вышло на принципиально новый, более взрослый уровень. Ведь как смотрят на слабого, больного ребенка - что с него взять, все равно он наш. Но если родители становятся более требовательными к повзрослевшему чаду, это не значит, что они его разлюбили, просто они ждут от него большего.

— А вам не кажется, что противоречия между Израилем и диаспорой не более чем следствие естественного процесса? В начале прошлого века халуцим говорили о себе как о последних евреях или первых ростках новой нации – израильтянах. Не зашла ли модель отрицания диаспоры очень далеко? В диаспоре было много такого, чем не может похвастаться Израиль. И довольно внушительный список гениев – от Спинозы до Фрейда и Эйнштейна - это прямой продукт еврейской цивилизации диаспоры.

— Но, главным образом, культур народов, среди которых мы жили. Немецкая культура породила Моцарта, и если бы он родился в каком-нибудь африканском племени, то вряд ли стал бы тем, кем стал. Максимум, лучшим барабанщиком во всей саванне. Моцарт, воспитанный в рамках этой племенной культуры, ничего не дал бы человечеству – его гений отточила среда, в которой он рос, и национальная культура. Точно так же гений Эйнштейна развился во многом благодаря немецкому народу, хотя роль сыграли и поколения предков, оттачивавших ум за изучением Талмуда. Зигмунд Фрейд мог появиться только в еврейской семье, но стать отцом психоанализа ему позволила именно культура, в лоне которой он вырос, а культура – это и есть народ, и в данном случае «еврейская заслуга» минимальна.
Много ли дали миру евреи Марокко? Не очень. Хотя в Марокко не меньше учили Талмуд, чем в Центральной Европе. Просто культура этой страны не в состоянии была подарить человечеству то, что могла дать Германия и Австро-Венгрия.

— Сегодня у нас есть национальный дом – Израиль и одновременно десятки квартир в чужих домах, где мы тоже себя вполне уютно чувствуем. Может, в этой биполярности и состоит наша уникальность?

— Карл Маркс говорил: «Евреи, как навоз - когда их мало, они полезны, когда много – они воняют». Он был не совсем уж неправ, мы, действительно, белый цвет, вобравший в себя оттенки всех народов. Безусловно, легче развивать высокую, с традициями, культуру (русскую, немецкую и т.п.), да еще стоя на ее олимпе. В Израиле же этот процесс нужно начинать почти с нуля, и он довольно болезненный. Но если еврейский народ воссоздаст через себя, через преломление всех вобранных в себя культур, некий единый образ человека и человечества, то государство Израиль станет светочем для народов, о чем и мечтали пророки.
В Талмуде еврейский народ назван Адам, а все другие – а-Адам (а - определенный артикль). В отличие от других, конкретных людей, мы - просто люди, поэтому, вобрав в себя все черты других народов (вплоть до кулинарных традиций), стоим особняком. Мы, как некая мировая лаборатория, пропускаем через себя все ценности окружающего мира и формируем образ Адама, в котором человечество должно видеть себя как в зеркале, а он представлять человечество перед Всевышним.

— Так чья же это страна – Израиль? Ведь она позиционирует себя как государство евреев всего мира, в том числе и сатмарского хасида из Нью-Йорка, который не желает иметь с этим государством ничего общего.

— Но этот хасид не имеет право голосовать на израильских выборах. Более того, этого права лишены даже израильтяне, постоянно живущие за рубежом. Возможность влиять на процессы в своей стране определяется не происхождением, а гражданством. Еврей, разумеется, может стать гражданином Израиля, но это потенциальная возможность. А до этого он не вправе в полной мере определять судьбу страны и тем более говорить, что она принадлежит ему в большей степени, чем арабу-израильтянину.

— Каждый еврейский праздник – сложный и многозначный ритуал. На этом фоне День независимости с его незатейливой традицией бить пластиковыми молоточками друг друга по голове и жарить шашлыки - просто верх легкомыслия. Или эти обычаи вполне отражают новый еврейский (точнее, израильский) национальный характер?

— Давайте восстановим историческую хронологию еврейских праздников – в том порядке, в каком они были нам заповеданы. Что мы делаем в шаббат? Ничего - ведь встреча с Творцом происходит лишь когда мы себя аннулируем. В Песах запретов уже меньше, еще меньше их в Хануку и Пурим. С учетом этой тенденции, День независимости - самый святой праздник. Ведь в чем смысл истории? В том, чтобы человек стал на ноги. Сперва для встречи с Б-гом он должен перестать существовать, но, взрослея, уже может оставаться самим собой.
К тому же, хотя в День независимости и нет особых ритуалов, мы произносим благодарственную молитву – галель. Это очень важная заповедь, ведь есть всего одна вещь, неподвластная Всевышнему, – Он не может сказать себе спасибо.
Что касается обычаев, то далеко не все израильтяне (хотя большинство) идут в синагогу в Йом Кипур, не все сидят на пасхальном седере, но День независимости так или иначе празднуют все. Недаром его называют День барбекю, а один раввин даже сравнил этот обычай с пасхальным жертвоприношением. Чем не религиозная традиция?
Беседовал Михаил Гольд