Читальный зал

Фото Александра Чекменева

Семен Глузман: «люди еще не осознали, что все зависит от нас – каждый день»

Книга Семена Глузмана «Рисунки по памяти, или Воспоминания отсидента» вышла в Издательском доме Дми­трия Бураго в этом году, но, к сожалению, пока не стала за­метным явлением. Лично я могу объяснить это, по меньшей мере, двумя обстоятельствами. Воспоминания – особый жанр, требующий чтения внимательного, а читателя – образованного. И с тем, и с другим есть определенные проблемы. К тому же личность автора не просто неординарна, а неординарна очень уж нетипично. Диссидент, не несущий на челе печати жертвенности, общественный деятель в позициях и поступках противостоящий групповым настроениям, врач, не только не забывший о профессии, но с земским усердием и последовательностью пытающийся изменить ситуацию в украинской медицине и восстановить моральные ориентиры с помощью социальной публицистики.
Семен Глузман – явление социальное, но признавать этот новый вид гражданина общество по разным причинам не готово или не хочет.
Этим летом, выступая перед молодыми поляками, украинцами и евреями на молодежной конференции «Ковчег», Глузман сказал, что ковчег – не только символ спасения, но и символ трево­ги. На нашей «датской» почве тревогой наполнен каждый день. Хочется спасения: чаще, чтобы оно пришло извне, гораздо реже мы готовы решиться на поступок сами. Профессия врача, девальвированная на повседневном уровне, сохранилась в приоритетах на уровне понятийном. Так, в одной из газет, где я раньше работала, в кризисной ситуации говорили: «Пора к Глузману». И мы идем к нему. Замечу, не без трепета, но с большим интересом.

— «Я должен был издать эту книгу. Мертвые уже не мертвые, если их слушают живые». Этими словами заканчивается ваша книга, Семен Фишелевич. Скажите, о каких живых речь?
— Среди биологически живых, будем так говорить, есть духовно-душевно живые, и их совсем немало в этой стране. В каждой стране есть люди, которые только потребляют какой-то там продукт, работают, их не интересует ничего из выходящего за рамки обыденного мира. Ну и что в этом плохого? Имеют право, это нормально. Это только советская власть и фашистская Германия пытались всех обязательно учить и строить. Все эти бесконечные политзанятия (мы с вами помним это еще хорошо) были действительно попыткой тотального оглупления людей. Но цивилизованный мир отличается тем, что человек имеет право на свою глупость и социальную слепоту. Он имеет право быть та­ким, каким хочет, если при этом не нарушает закон. И по­этому, кстати, в цивилизованной психиатрии всегда было правило: если человек сошел с ума и имеет психотические проявления, но не опасен для себя и окружающих, он имеет право жить с этим. Психиатрия на самом деле есть слеп­ком общества. Я просто привел близкий себе пример.
А почему я написал эту фразу? Понимаете – очень страшное и странное явление. Я недавно, уже после на­писания книги, задумался и вдруг осознал, что если бы не я со своими бесконечными писаниями, реминисценциями и воспоминаниями, то фамилия Свитлычного вообще бы нигде не звучала. И меня это ужаснуло. Потому что на самом деле все эти драчи и прочие – его современники – не мои, и они прекрасно знали его, может не так как я: понятно, у меня опыт совместной жизни в лагере. Но, тем не менее, это была выдающаяся фигура европейского, а не национал-патриотического сопротивления. Он был украинец, его обозвали украинским буржуазным националистом. На самом же деле, я не случайно вспомнил о живых и мертвых, очень важно, чтобы те несколько тысяч людей, которые прочитают мою книгу, пусть не сейчас – потом (их никогда не будет больше, потому что миллионам обывателей в любой европейской стране это малоинтересная история в силу того, что у них другие интересы), знали, что мы должны формировать свою историю не со времен Линкольна или от момента, когда приехали добрые дяди американцы и научили нас. Всегда, даже в той стране, были люди, которые знали как себя вести и пытались вести себя так – честно. Вот для этого я набросал те портреты по памяти. Почему по памяти? Потому что я не хотел избавляться от субъективной эмоциональности. Я не биограф. Я в этом смысле скорее импрессионист, нежели соцреалист.
Иван, дорогой Иван Алексеевич. Как давно это было. И как недавно… Ваши мудрые слова, прогулки по зоне, голодовки, тексты, тексты, тексты. И сти­хи, стихи, стихи. Рембо, Аполлинер, Рильке – в рядах проволоки, с гнилой рыбой на ужин. Среди бесконеч­ных обысков, вечного ожидания этапа.
Лучшие мои годы. Да лучшие. Годы свободы, свободы поступка, свободы слова. Вы – мудрый наставник (вместо платанов – скорбные березы), я – ученик…
Вера в поступок сильнее веры в слово. Иван – не доказывал, не поучал. Он жил, как жил в Киеве – стихами, статьями структуралистов, журналами, книгами, общением. Жил по совести, спокойно, размеренно, не унижая себя контактами с людьми не­приятными.
Мы все тянулись к Вам, Иван Алексеевич… Все. Украинцы, литовцы, евреи, русские. Крестьяне, ин­теллигенты… Все! Мудрый, спокойный, Вы давали нам силу чувствовать себя свободными людьми. Да, это моя любовь, неприятие (ведь там были разные люди), но думаю, что это и есть украшение тех текстов, ко­торые я издал. Сухие биографии были бы интересны толь­ко для истории. Тем более что историки не всегда пишут правду не потому что они лжецы, а потому что есть лич­ности, о которых они стараются не говорить неприятное: личность сидела в тюрьме, боролась за независимую укра­инскую идею, зачем же тогда писать о ней, что в быту это был подонок. Даже в том, лагерном, быту, как например заключенный С., который сегодня достаточно благополуч­но живет в Киеве.
Моя задача состояла в том, чтобы показать то, чему научил меня мой учитель Иван Свитлычный, – мир морали и порядочности не делится сторонами проволоки. Не случайно – «живые и мертвые». Ужасно то, что не только об Иване нет публикаций, нет их и о Валерии Марченко. Пока жива была его мама Нина Михайловна, она издала две книги, пытаясь собрать память о сыне. Но ведь он же не из Гондураса сюда приехал – тут были друзья, коллеги, были враги. Они не выбрали ту судьбу, которую выбрал Валера, ведь им есть что сказать – но они молчат.
Недавно беседовал с одним молодым человеком, уже из другого поколения, но из диссидентской семьи. И задал ему этот риторический вопрос, но он ответил совершенно не риторически по поводу Драча и всех этих остальных павлычек. Он сказал: «Вы что, Семен Фишелевич, не понимаете, почему они не хотят? Они сделают все возможное, чтобы таких воспоминаний не было, и таких портретов не было, потому что они себя назначили родоначальниками украинской идеи, а люди типа Свитлычного, особенно описанные так эмоционально, как это сделали вы, разрушают постамент, на котором эти люди сегодня живут». Мне понравились эти слова, я согласился. Наверное, это так. Осознают они это или не осознают, уже не имеет значения. Это непорядочно.
А потом мы удивляемся, что такие выборы, что в качестве лидера появляется странная, мягко говоря, «Свобода». Люди растеряны, а растеряны еще и потому, что не знают правду о себе и своем прошлом.

— Вы пишете в книге, что оказавшимся там (в зоне) не повезло со страной. Что скажете о стране, в которой живете теперь?
— Родителей не выбирают, папа может быть алкоголи­ком, а мама проституткой, но это мама и папа. Можно конечно сказать, что я от них ушел и пришел к другим, но это физически невозможно – ты вырос там. Думаю, что действительно нам не повезло. Особенно остро я ощущал это в зоне. И мы друг другу часто говорили, что умные люди знали, где родиться – в Лондоне, Париже, Рейкьявике, где угодно, но только не здесь. Это были очень искренние слова, но их произносили люди, у которых сердце болело за свою родину – Украину. Я пишу в книге, как мы (около тридцати человек) отказались от украинского гражданства. Для Ивана это было совершенно иначе, чем для меня. Это был решительный поступок, он означал отказ от Украины и разрыв со своим прошлым, потому что Свитлычный очень серьезно относился к советской Украине как к своей роди­не, прекрасно понимая все это жлобство вокруг и всю проституцию советских писателей, о которых он мне многое рассказывал: он их знал. Тех, которые сегодня стали лиде­рами общественного мнения, и их предшественников. Это страна такая, как есть. Более того, когда некоторые мои солагерные товарищи были в Верховном Совете и голосовали за независимость Украины, и Украина обрела ее, я на самом деле был очень испуган.
Я понимал, что 239 адептов коммунизма проголосовали, испугавшись Ельцина, увидев в нем угрозу для своего будущего. Но самым главным для меня было то, что независимость получила страна, в которой применялись самые жестокие карательные меры по отношению к диссидентам. Такого не было ни в Эстонии, ни в Литве – там было иначе – мягче и по количеству осужденных и по срокам, хотя кодексы были одинаковыми, везде руководили Кремль и КГБ, но что-то их останавливало и смягчало. Здесь – не смягчало. Здесь минимальный, с точки зрения идеологического аппарата, поступок сразу карался в семь и пять или семь и три года. Во-вторых, в Украине был откровенный жестко выраженный государственный антисемитизм. Еврейские мальчики и девочки, у которых не было блата, ездили поступать в Ленинград или Новосибирск. И хотя государственный антисемитизм был и там, но он не был таким жестким.
Многие характеристики моей страны заставляли меня тревожно относиться и к своему будущему. Однако спустя год-полтора я увидел, что абсолютно нормальный народ, освободившись от диктата коммунистических идеологов, показал себя совершенно с другой стороны. Так получилось, что я дружил со многими первыми послами западных стран в Украине. В неофициальной обстановке они (голландский, американский, английский) откровенно говорили, что очень полюбили Украину, и не хотели отсюда уезжать. Им нравился мягкий спокойный украинский народ, они видели его отличие от граждан России и Беларуси. И я успокоился.
Искренне и уже не первый раз говорю, что был напуган еще и тем, что разрывалась нить, идущая через русскую литературу и русский язык. Тогда я еще не знал, что в России все эти толстые журналы умрут или станут совсем другими – неинтересными. Тогда мне казалось, что этот разрыв, скукоживание Украины до самой себя, особенно если вспомнить, что первое время движение Украины пыталась опре­делить ура-патриотическая группа, к которой очень быстро приспосабливался Леонид Кравчук, превратит Украину в страну совершенно закрытую уже не железными забора­ми, но отдаленную от мировой культуры. Позже оказалось, что все не совсем так. И совсем даже не так, потому что открылись границы, появилась возможность читать другие книги. Я помню когда мы получили из Великобритании первую посылку специальной литературы по психологии (в таможенной декларации указывалось: «300 килограммов литературы»), то в Киеве не было психиатров, читавших на английском языке, сегодня это конечно не каждый третий, но очень много.
То есть на самом деле жизнь пробивается, как травин­ка сквозь асфальт. И слава Богу, я в этом уверен, что у тех людей, которые пытались увести Украину в зону бескультурья, ничего не получилось, потому что это была бы совершенно другая страна. Фундаментализм арабский, монгольский или украинский – это всегда фундаментализм, и не важно, как он называется.
То, что мы имеем сегодня в Украине, еще не сформировавшееся до конца, и даже двуязычие, дают очень серьезную европейскую перспективу. Другое дело, что как только эти нормальные толерантные в большинстве люди идут на выборы, они обязательно выбирают какое-то дерьмо, и так повторяется постоянно. А это говорит о том, что мы еще не стали свободными людьми, и считаем, что есть только один день в четыре-пять лет – день выборов – когда от нас что- то зависит. Люди еще не осознали, что все зависит от нас – каждый день, и выборы – это только начало.
Люди, избранные нами во власть (даже такие, как Колесниченко), вели бы себя иначе, если бы чувствовали по­стоянное давление избирателей. Мы же начинаем расска­зывать друг другу анекдоты, говорить о своей душевной боли, вот, дескать, опять эти подонки пришли к власти, а я-то думал… А тут думать нечего. Ты каждый день живешь в этой стране, ты гражданин, и ты имеешь право требовать от этих избранных информации, доступной в любой цивилизованной стране. Это и есть демократия, другого способа нормальной жизни нет. И я, кстати, очень доволен, что те­перь в Верховном Совете Фарион и Колесниченко сходятся в одном «боксерском поединке». Это очень хорошо, потому что придаст сначала определенную остроту, а потом по­может многим людям (и в Крыму, и в Западной Украине) посмотреть на процесс в чистом виде и осознать, что в следующий раз нужно все таки голосовать за других.

— Если они к тому времени появятся.

— Они всегда есть. Но их приход зависит только от нас. То, что не подпускают каких-то других – это тоже наша проблема. Нужно участвовать в выборах не только в день их проведения, но и до этого, участвовать в каких-то акциях, организовывать их. Я не говорю о вооруженном захвате президентского дворца. Это глупость, которая ничего хорошего не даст, но гражданская активность составляет суть европейской, и не только, демократии. События 2004–2005 годов показали, что украинцы способны на такое. Я уж не хочу повторять, что избрали… Тем не менее, тут ведь дело не в Ющенко. Ющенко – абсолютное ничтожество, я пони­мал это и до того. Голосуя за него, я голосовал за линию движения моей страны, но я не понимал, что он такое оголтелое ничтожество. Это, однако, отдельная история.

— Возвращаясь к книге, хочу заметить, что ее нельзя просто прочесть – от начала и до конца. Ее можно и нужно перечитывать в разных жизненных ситуациях, находить что-то близкое в размышлениях, искать ответы на волнующие вопросы. Есть там, например, одно место, где вы говорите о том, что «ветер навязывает ритм и головную боль», но одно­временно, что «не все проблемы решаются личным героизмом». По-моему, это связано.

— Героизмом почти ничего не решается.

— Но может быть он и определен этим ветром, этой головной болью?

— Героизм – это фанатизм. Может быть не принято так говорить, но в нормальной стране, даже такой как Украина (мы все-таки нормальная демократическая страна – у нас есть выборы. Да, фальсификации и все прочее, но, в общем, есть), Юлия Тимошенко была искренне уверена, что станет президентом, и Янукович был уверен. Но победить двое не могут – это и есть существенный элемент демократии. Еще один элемент. Из этой страны можно спокойно уехать, не спрашивая разрешения ни у кого. Для этого не нужно за­хватывать самолеты, добираться до американской эскадры как Михаил Вандыш, о котором я пишу. Другое дело, что нас там не очень хотят, но это уже технические детали. Я действительно считаю, что в XXI веке герои – это носите­ли фанатизма. С общественной точки зрения поступок Яна Палаха – героизм, символический, но бессмысленный по­ступок. Я не хочу отгораживать от Чехословакии 68 года, я стал зрелым на этом поступке (это моя юность), сформиро­вавшем не только меня. Это исключение. Но в принципе в нормальной цивилизованной стране, где есть возможность не увидеть на улицах танки чужого государства, нужны не герои – нужны профессионалы, нужны граждане. Спокойные, трезвые, которые любят Украину мало, они не пони­мают этих слов. Как бельгийцы. Они не любят Бельгию, они в ней живут, также как англичане. Я никогда не слышал ни от английского аристократа, ни от простого англичанина каких-то слов о любви к Великобритании, скорее это может относиться к королеве или принцессе.
На самом деле человек должен любить свою семью, свое окружение, своих друзей. На чем состоялось сопротивление в Западной Украине, когда туда пришла красная армия? Не на любви к Бандере. Я кстати сидел со стариками- бандеровцами и никогда не слышал от них о Бандере и понимал почему. Они шли защищать свой кусок земли, где стояла их церковь, где на кладбище лежали их предки, и где чужим нечего было делать. Пришли чужие, заставляли верить не в Бога, а в какую-то непонятную придуманную псевдорелигию и многое другое. То же было в Прибалтике. Вы помните портрет Грабанса, там нет ни одной фальшивой нотки. Я написал так, как он мне это рассказал.
Он родился латышом в Латвии. Не знал другого языка, не представлял для себя другой жизни. Сын крестьянина, он видел свое будущее так же, как и большинство крестьянских парней в Латвии (да и где угодно), – в трудах и в семье. Бог – не абстракция молитв и воскресных проповедей, он в примере жизни отца и матери, в размеренном укладе семьи, в понятной морали труженика и гражданина. А Родина – она даже не вся Латвия, она – твой дом, хутор, соседская дочь, поля вокруг, море в сотне километров, могилы у церкви и твой язык. И даже в тех, почти кощунственных мыслях подростка, что Бог – латыш… В 1940 Грабансов «освободили». Мир, ранее такой знакомый и устойчивый, стал шире и страшнее… Иварс прекрасно помнит этот год исчезающих навсегда соседей, заколоченных домов, пустынных хуторов. Россия оказалась слишком близкой, она принесла страх перед «завтра», раз­рушение морали, смысла. Он не хотел служить в этой армии. Там все было чужое, как и у нацистов. А дальше начиналось сопротивление вынужденное. Поэтому я не приемлю патетическое «Любіть Україну». В стране есть разные люди. Я не хочу любить всех, и в первую очередь я не хочу любить Ющенко, потому что считаю это извращением.

— Политическим лидерам, идеологам разного направления тем не менее нужны героическое прошлое и герои, бросавшиеся на правильные амбразуры. Но эта, как, впрочем, и другие страницы, должны занять свое место в истории этой страны.

— Совершенно понятно, что того, что происходило тог­да, я не застал, мои родители мне этого не рассказывали. Но я встретился с этими людьми там. Я сидел с ними и сна­чала привык, а потом начал понимать. Потому что это очень важно для того, чтобы определиться, с кем ты и против кого. Они стали моими друзьями, моим кругом. Конечно героизм, конечно все это было, но, понимаете, героизм – это часть войны, а мы живем в мирной стране. Я не говорю, что все герои – сволочи и фанатики, потому что человек проявляет себя, попадая в конкретную ситуацию.
Да, нельзя, наверное, заниматься дегероизацией истории, особенно в школьных учебниках, причем в любых стра­нах. Одно дело академические историки, которые знают о герое всю правду и не всегда приятную. Но мы ценим этого человека не за подробности личной жизни, а за то, за что он отдал эту жизнь. Но героизация сегодняшняя абсолютно не нужна, она вредит, потому что вызывает сопротивление.
Есть вещи, о которых не говорят вслух. Я когда-то встретился с сотрудником израильских спецслужб, и мы разговорились об острой теме поиска последних демьяню­ков. Для меня это непростая тема. Я всегда говорил, что я живу в стране, где рядом по улицам ходят старички (евреи или не евреи), которые пытали и убивали своих сограждан. Они получают пенсию, и она во много раз больше моей. Это реалии, в которых я живу, и я терплю это. Я встречаюсь с нынешним генералом, который когда-то был лейтенантом и занимался мною, и пугал моих родителей. Ну что делать, да, это моя страна, но это и его страна. Очень просто искать лейтенантов или младших лейтенантов, а сложно, но необходимо осознать, что так сложилась моя судьба, а так – его. Кто-то не попал в академию КГБ, потому что имел проблемы со здоровьем и может быть жалел об этом всю жизнь. Зато сегодня он может рассказывать, как всегда боролся за украинскую идею. Я говорю о конкретном чело­веке, но в данном случае его фамилия не важна.
Вот известная фигура (не в осуждение) – Левко Лукьяненко. Наверное он родился, будучи уже патриотом, судя по тому, что он рассказывает. Но он был еще и инструктором горкома партии, и очевидно разрушал партию изнутри. И Кравчук, наверное, тоже разрушал ее, и Петя Симоненко. Как я могу определить? Я вынужден с ними жить. Но к чему веду? Этот израильский чекист (очень информированный человек) сказал, что среди людей, переживших Вторую ми­ровую войну и Холокост, многие были лагерными капо и потому выжили. Как к этому относиться?
Как относиться к тому, что я знаю о стукачестве одного из моих соузников. Да, он не стучал на евреев, был такой договор, но какое это имело значение? С этим нужно жить, и наше поколение должно с этим умереть, потому что разговоры о люстрациях не просто бессмысленны, они опасны – ведь определить невозможно – где грань в нарушении морали? Если бы меня пытали и поставили к стенке или создали абсолютно невыносимые условия, я не уверен, что не перешел бы границу.
Человек не должен знать, способен ли он на предательство, на стойкость к холоду и голоду, на сопротивление злу, угрожающему ему и его близким.
Вот прообраз Демьянюка – Миша Лаптев, о котором я писал, он действительно победил Сталина и Гитлера, отстреливая евреев в Варшавском гетто. В жизни это был совершенно ординарный спокойный мягкий человек, но он хотел жить. Мы зна­ем, что до войны очень многие евреи зани­мались зверствами, работая в органах и в милиции, ситуация резко изменилась после войны. Это правда, о которой нужно говорить. Я понимаю, что меня снова назовут антисемитом номер 1, но, честно говоря, мне все равно.
Я вообще считаю, что есть вопросы, на которые нет ответа, и это нормально. Но эти вопросы должны звучать, потому что иначе все будет повторяться. Особенно в такой нестабильной стране как наша сегодня.
Человечеству свойственно искать простые решения на сложные вопросы. Можно конечно говорить, что во всем виноваты наши президенты – прошлые и настоящий, но их выбрали мы. И этот Верховный Совет и предыдущий. Это наше лицо. А сегодня там есть новые герои, в том числе моя коллега из Днепропетровска, по сравнению с которыми госпожа Витренко покажется гуманисткой.

— Вы занимаетесь не только профессией, но и социальной терапией. Именно так нужно воспринимать ваши еженедельные публикации на «Левом береге».

— Конечно. Но это и моя собственная терапия. Я реабилитируюсь сам, потому что у меня внутри маленькие пожарчики, и это пламя должно выходить, потому что сгорю я сам. Мне далеко не все нравится в моей стране, особенно когда я вспоминаю Ивана Свитлычного или Валеру Марченко, Васыля Стуса, то всегда задаю себе вопрос, зачем они отдали свою жизнь. Я неравнодушен к тому, что происходит или не происходит в этой стране, в моей стране, и таким образом я тоже выговариваю свои эмоции. Это нормально. Как пишущий человек я использую такую возможность, тем более что несколько лет назад, когда я только начинал публицистическую деятельность, то думал, что это мало кому нужно, но нужно мне, и этого было достаточно. Тем более что я писал и в советское время, причем в книгу вошла только часть того, что мне удалось отловить.
Когда ты отдаешь свою энергию, то не столь уж важно 20 человек или 20 тысяч прочитают тебя. Но вот несколько лет назад я понял, что эти опусы с удовольствием или без оного читают очень многие люди, гораздо больше, чем я думал. Да, это полемика, это диалог, это часть моей сегодняшней жизни. В этой стране, которая мне не очень нравится, я имею возможность делать то, что хотел.
Разговаривала Татьяна Хорунжая

forumn.kiev.ua