Читальный зал

Ален Гиймоль: В Украине есть антисемиты, но Украина – не антисемитская

Журналист французской газеты LaCroix, автор книги «По следам Идишленда» Ален Гиймоль в интервью для ZAXID.NET поделился впечатлениями о состоянии еврейской культуры во Львове сегодня и в прошлом, а также своими взглядами на антисемитизм и еврейскую память в Украине.

— В книге о «Идишленд», которую ты сегодня презентуешь (разговор состоялся 8 декабря – ред.), Ты рассказываешь, в общем, о восточноевропейское еврейство. Какое место в этом исследовании занимают евреи Львова?
— Книга имеет 15 разделов – фактически, это 15 репортажей из разных мест. Львов – один из этапов моей поездки Центральной и Восточной Европой. Я был в Латвии, Польши, Украины, Венгрии, Румынии ... Все, кажется (смеется). Выходит, вся центральная часть Европы с Севера на Юг.
В этом путешествии я хотел найти следы еврейского прошлого. Перед войной было 11 млн. евреев, которые говорили на языке идиш, в некоторых государствах они составляли 30-40% населения. После войны на идише говорить перестали: половину этих евреев убили, часть выживших, уехала в Израиль, и от этой культуры ничего не осталось. Во время коммунистического периода людям навязывали сфальсифицировано прошлое, и этим нельзя было даже интересоваться. Нужно было дождаться конца этого периода, чтобы люди начали вновь открывать для себя это прошлое.
Именно это меня и заинтересовало – процесс «пробуждения» памяти. Я путешествовал в поисках материальных следов «Идишленда» – кладбищ, старых синагог, а также следов в памяти – евреев, которые до сих пор живут в этих городах, или других жителей. Это меня очень заинтересовало, и мне кажется очень трогательным то, как возвращается связь между современностью и прошлым «золотым веком» Центральной Европы.
Львов, конечно, был важной частью той Центральной Европы, так как здесь смешивались культуры, каждая из которых занимала свое место и привносила свое богатство. Он был неким перекрестком, где, можно сказать, разыгрывалась судьба Европы, потому что здесь менялись границы – и люди от этого, конечно, страдали, потому что это не происходило легко и радостно, наоборот, часто это происходило с болью ... Но тут чувствуешь себя в Европе, здесь присутствует эта атмосфера Центральной Европы. Это интересно и с интеллектуальной точки зрения, так как и для меня, и для европейцев в целом важность того периода является неким открытием, и это, как я говорил, трогает.

– Что можешь сказать о современном положении евреев во Львове и в целом в Украине?
— Знаешь, во Франции думают, что в Восточной Европе больше нет евреев. Для меня открытием является уже то, что они есть, что есть жизнь, которая возрождается, создаются институты. Например, когда я был во Львове, я посетил еврейский культурный центр «Хесед-Арье» – они проводят замечательную работу, чтобы разбудить эту память, помогают людям восстановить между собой связи. Это – определенный сюрприз.
Другое, что удивляет – это многообразие, которое здесь, в Украине, можно встретить. Например, в Умани как бы оживает прошлое, там встречаешь хасидский вариант еврейства, и между хасидами и обычными евреями-жителями Умани есть огромная разница. Там живут евреи, полностью забывшие свою религию, и объединенные скорее культурой. Между теми евреями, которые прибывают на паломничество, и коренными евреями почти нет контакта, они между собой не общаются. Это также указывает на большое многообразие.
Перед евреями, которые здесь живут, возникает вопрос: уезжать в Израиль, или оставаться? Это – два разных способа быть евреем. Я считаю, что не надо эти способы противопоставлять, нельзя сказать, что одни правы, а другие – неправы. Это – тоже к вопросу о многообразии.
Еще одна вещь, ставшая для меня открытием – это влияние советского периода, то, насколько этот период был тяжелым для еврейского сообщества. Известно, что нацисты истребляли евреев, но во Франции почти неизвестно о том, что советская власть так резко отрицательно относилась к евреям, что им запрещали изучать идиш, закрыли много синагог. Конечно, они давили не только на евреев, а на разных людей. Все религии страдали, и все меньшинства страдали. Украинцы об этом хорошо знают, особенно – здесь: достаточно вспомнить Голодомор ...
Но в том, что касается евреев, заметны попытки насильственной ассимиляции. Особенно в Украине – нигде так не было - советская власть ввела неофициальную квоту, запрещая евреям поступать в университеты.

— Когда ты изучал современную жизнь евреев во Львове, ознакомился с проектом «Площадь синагог», который разработал немецкий архитектор Франц Решке ?
— Нет, я не знал об этом проекте, никто мне о нем не говорил, когда я посещал Львов (около двух лет назад – ред.). Но это – не единственный такой случай. Похожий проект есть в Вильнюсе. На самом деле это – очень противоречивый проект, потому что часть евреев говорит, что восстанавливать уничтоженное – это тоже самое, что создавать кинематографическую декорацию: это искусственно. Мол, если что-то уничтожили, то это – также часть истории, и эту часть истории нельзя просто так стереть и делать вид, что уничтожения не было.
Кроме того, в связи с такими восстановительными проектами часто происходят спекуляции с недвижимостью, возникает желание «пристроить» туда какую-то коммерческую деятельность. Поэтому в Вильнюсе часть еврейского сообщества выступает против такого проекта и, вероятно, в конце концов этой реконструкции таки не будет.
Во Львове же хорошо бы иметь большой постоянный музей. Я знаю, что периодически проводятся выставки, но именно постоянный музей мог бы быть «входной дверью», через которые люди лучше узнавали бы эту историю, помогающую им увидеть то, что увидеть непросто.
В конце концов, если уж говорить о восстановлении, то если что-то восстанавливать, хорошо бы начать с синагоги «Золотая Роза». Она имеет историческое значение. Там можно было бы, собственно, разместить музей. Восстанавливать целый квартал бессмысленно, потому что это, во-первых, стоит много денег, и, во-вторых, что дальше? Надо же думать о людях, которые сегодня здесь живут – эти деньги можно было бы лучше для них использовать.

— Поговорим об антисемитизме. Французские евреи часто жалуются на антисемитизм во Франции, а украинские – на антисемитизм в Украине. У тебя есть ощущение, что здесь, в Украине, антисемитизм является весомым, и чувствуешь ли ты эту проблему во Франции?

— Прежде всего, я думаю, что эти явления не следует преувеличивать. И во Франции, и в Украине есть антисемиты, но это не делает их антисемитскими странами. Наоборот, эти страны – толерантны, даже в целом благосклонны к евреям. К сожалению, есть исключения, которые имеют разную природу.
Проявления антисемитизма во Франции – скажем, когда забрасывают камнями синагогу или уничтожают кладбище – являются следствием конфликта между Израилем и Палестиной. Во Франции есть значительное мусульманское население, особенно в пригородах, и именно там сказывается антисемитизм, но в действительности речь идет об антиизраильских настроениях. То есть французские евреи страдают из-за конфликта, за который они не отвечают, даже если часто они, конечно, поддерживают в нем Израиль.
Здесь – по-другому. Здесь все еще возникают проявления более традиционного антисемитизма, связанного со старой советской и коммунистической пропагандой или с позицией определенной части православной церкви, которая долгое время придерживалась антисемитских взглядов. Сегодня это изменилось, но в памяти что-то осталось, и время от времени случаются просто-таки поразительные вещи. К примеру, когда слышишь, как кандидат в мэры Одессы прибегает к словесным нападкам на евреев ... В Одессе, городе, в котором еврейская культура очень важна! Когда я такое слышу, меня это шокирует, доводит до бешенства. Мне кажется, это – недостойно. Как сегодня можно говорить такие вещи – после всего, что здесь произошло, что здесь люди пережили, после тех массовых уничтожений? Как их можно сегодня оправдывать? На мой взгляд, это – просто скандал.
И он такой – не один. Во время предвыборной кампании, еще до Помаранчевой революции, мы слышали скандальное выступление кандидата в депутаты Олега Тягнибока, который чуть ли не пытался объяснить, что евреи – это вообще не люди.
Но, к счастью, это – маргинальные вещи. Сами представители еврейских общин в Украине, кстати, говорят, что здесь нет враждебной атмосферы. Одновременно во Франции думают, что здесь существует очень враждебное отношение к евреям ... Это – неправда. В своей книге я пытаюсь это исправить, показать, что это мнение – ошибочно.

— Массовые уничтожения евреев были и во Франции, и на территории Украины. Чувствовала ли Франция вину за это и к чему это чувство привело? Возможно, есть какие примеры, которые могла бы использовать Украина? Ты же знаешь историю еврейских погромов в начале ХХ в. и обо всем, что случилось во время Второй мировой войны ...
— Да, и я говорю об этом в своей книге. Я не избегаю этой темы. Смотри, по Франции – да, есть не только чувство ответственности и вины, но и признание на самом высоком уровне. Для этого нужно было время, много лет, но около десяти лет назад тогдашний президент Жак Ширак выступил с обращением к еврейской общине, в котором признал ответственность французского государства. Эту фразу он тогда высказал впервые.
Значительным событием, которое символизирует участие французов в истреблении евреев, является так называемая «Облава Зимнего Велодрома» (фр. «RafleduVeld'Hiv» – ред.): В августе 1941 года в Париже французская полиция приняла участие в аресте всех евреев, которых собрали на стадионе – Зимнем Велодроме; течение нескольких дней их собирали, а затем передали немцам, а те их депортировали и убили в Германии. Долгое время у нас это событие замалчивали, но в 1990-х годах начали говорить. И не только говорить – президент принял участие в поминальных мероприятиях по происходящему, выступил, признал ответственность Франции за «Облаву Зимнего Велодром» – если быть точным, то речь шла об «ответственности французских властей». После этого был объявлен национальный день памяти, в котором ежегодно участвует президент, напоминая французам об этом событии и его важности.
С тех пор Холокост гораздо внимательнее изучают в школах, он является обязательным пунктом школьных программ. Теперь французы хорошо знают о «Облаву Зимнего Велодрома» и хорошо понимают ее. Могли бы другие государства наследовать этот пример? Да, и многие так сделал. Франция была не первым государством, но сделала это одной из первых ... Например, в Румынии пять или шесть лет назад создали специальное место памяти, как и в Париже, и каждый год там происходят поминальные мероприятия, является национальный день памяти.
Относительно Украины ...

— Украина до сих пор не сказала: «Извините».

— Да, до этого Украина еще не дошла. Одновременно есть от чего отталкиваться. Все президенты Украины, мне кажется, принимали участие в поминальных мероприятиях в Бабьем Яру. Это уже достаточно важно. Только, кажется, в этом году Янукович этого не сделал, и это – первый раз, когда украинский президент так поступил. Очевидно, что здесь есть о чем сожалеть, ибо это – шаг назад, потому что перед тем был прогресс. Если он этого не делает, то он не выполняет своей обязанности – обязанности памяти. Это действительно очень негативный знак для всех, кто уделяет внимание тому, чтобы это прошлое было понятным, чтобы его объяснить. Важно, чтобы президент принимал участие, потому что это подчеркивает важность события. Если вы хотите, чтобы такие события больше не повторялись, нужно, чтобы о них знали.

— Несмотря истребления, было также много людей во Франции и Украины, которые, рискуя жизнью, спасали евреев – так называемых праведников народов мира. Можно ли сравнить цифры – сколько таких людей было во Франции, и сколько – в Украине?

– Страна, которая имеет наибольшее число праведников – это Польша. Часто говорят, что именно в Польше убили больше евреев, но это просто потому, что их там больше всего жило. Но это также страна, в которой больше всего людей пыталось их спасать. Это надо признавать. В Украине также были люди, которые рисковали, чтобы спасать евреев. Здесь мне на ум приходит прежде всего митрополит Шептицкий, который спас, кажется, около 150 еврейских детей.
Противоречие в том, что звание «Праведника народов мира» вызывает различные реакции в самих евреев: одни против такого звания, другие – за. Я лично – из тех людей, кто «за» ... Даже если никто меня не спрашивает (смеется) .

— Ты, я думаю, видел памятник убитым евреям во Львове на проспекте Чорновола, да и многие другие места памяти в Украине. Осталось ли у тебя хорошее впечатление от них?

— Здесь все очень контрастно. В зависимости от того, куда пойдешь, можешь найти отличную работу в одном месте, а потом, чуть дальше – вообще ничего. В книге я пишу о «дырявую память». Это действительно так, будто в памяти есть дыры: есть места, где память будто исчезает, и места, где она просыпается.
Во Львове – именно так. Скажем, я был на территории бывшего Яновского концентрационного лагеря – бывший тюрьмы – там есть памятник, камень, указывающий на это место. А рядом – в Лисиницком лесу, где убили десятки тысяч евреев, нет ничего.
Я пытался понять, почему так, и один львовский историк, Илья Кабанчик, мне объяснил, что когда люди на местном уровне мобилизуются или кто-то финансирует памятник – например, американские евреи – то это можно сделать. Но если никто не финансирует, то сделать это невозможно. Проблема в том, что нет системной государственной политики в этом вопросе. Нельзя же, например, ставить памятные таблички на домах, где жили евреи и в тех местах, где они умерли. Когда кто-то проходит перед прежней синагогой, надо, чтобы он знал, что это была синагога. Жаль, что это не так.
Феномен «дырявой памяти», между прочим, касается не только памяти о евреях. Это касается и украинской истории, польской, русской... Существуют стертые страницы истории. Процесс нового открытия своей истории – очень длительный. Для этого нужно время.

— А ты не думаешь, что на самом деле украинская проблема лежит во многих плоскостях? Вот, например, когда на ZAXID.NET вышло интервью с британским юристом Филиппом Сэндсом о львовских юристах, которые учились в местном университете, а затем сыграли выдающуюся роль в создании современного международного права, возникали комментарии вроде «ну, а нам что, они же евреями были, а не украинцами». То есть далеко не каждый львовянин может отождествить себя с львовскими евреями начале ХХ в.

— Ну, занимаясь своим исследованием во Львове, я не почувствовал враждебности ...

— Речь не о враждебности. Это, скорее, незаинтересованность: мол, раз это был не украинец, а поляк, еврей или австриец, пусть он и жил во Львове, он – не наш. Ну, вот смотри: если был какой выдающийся немец, который жил и работал в Париже, то он – парижанин, но не француз. Это – их, немецкое прошлое, их история, а не ваша.

— Такое будет всегда, всегда будут люди владеющие сокровищем и не знающие, что с ним делать. У вас есть город с богатейшей культурой, но всегда будут те, кто останется к этому богатству равнодушным. К счастью, есть также значительно более сознательные люди, понимающие интеллектуальный и материальный интерес, который здесь есть. Ведь, в конце концов, это также побуждает туристов приезжать сюда, это способствует экономике. Об этом ведь тоже нельзя забывать, особенно в таком городе, как Львов, где туризм является очень важным. Закрывать на это глаза – это, собственно, все равно что отказываться от клада.

— Ты уже говорил об этом вскользь, но вернемся еще: по-твоему, как следовало бы сохранять еврейскую наследство там, где самих евреев уже нет? Во Львове, скажем, еврейская община уже не является такой многочисленной, она растворяется в обществе XXI века.

— Важно, чтобы места маркировали, чтобы их можно было идентифицировать – как бывшую синагогу и т.д. ... Вот, например, больница. На больнице есть надпись, и это трогательно, но было бы еще лучше, если бы на улице была табличка, в нескольких строках рассказывала бы историю этого места – так, как это происходит в других местах.
Есть очень много разумных способов объяснить прошлое. Например, в Варшаве обозначили место расположения бывшего гетто соответствующей мостовой на земле – там есть полоса черной брусчатки. И когда туристы приезжают в Варшаву и спрашивают, где было гетто – сами же не ориентируются, ибо все было уничтожено и реконструировано – это им помогает. Так же, кстати, сделали в Берлине с Берлинской стеной.

– Это – тонко ...

— Именно так – тонко. Так можно сделать заметными невидимые вещи, и одновременно осуществить это без давления. Никто же не будет восстанавливать ту же Берлинскую стену или стены гетто. Вот мы говорили недавно о реконструкции во Львове. Полная, идентична реконструкция – это нехорошо, как по мне, так как есть более тонкие способы помочь людям увидеть и представить, что было.
Можно, например, найти старые фотографии и разместить их на этом месте, на фасадах некоторых домов. Можно издавать книги, надо создать музей. Есть масса разумных и не обязательно дорогих способов. И есть еще человеческий ресурс – гиды, помогающие туристам. Это – создание рабочих мест, это интересно и с экономической точки зрения.

— Ну, знаешь, тут есть и определенная опасность. Все, что находится снаружи, все заметное и статическое подвергается опасности вандализма. В городе, где националистически настроенная группка молодых людей, которые на той же фотографии еврейского квартала, размещенном на доступном месте, нарисуют свастику.

— Я думаю, что здесь ответственность стоит взять на себя местной власти и администрации. Нельзя оставлять общественное пространство молодым экстремистам. Оно им не принадлежит. И не они правы. Если они рисуют свастики, то надо их, прежде всего, стирать, а потом находить этих экстремистов и наказывать их – штрафовать и так далее. Это же правонарушение.

Справка ZAXID.NET
Ален Гиймоль ( Alain Guillemoles, род. 5 сентября 1965) - журналист газеты La Croix, специалист по Центральной Европе и постсоветскому пространству, автор книг Même la neige était orange. La révolution ukrainienne («Даже снег был оранжевым. Украинская революция»), Gazprom, le nouvel empire («Газпром, новая империя») (в соавторстве), Sur les traces du Yiddishland («По следам Идишланда»). Последнюю презентовал во львовском книжном магазине «Є» 8 декабря этого года.
Данил Мокрик   

zaxid.net