Читальный зал

Виталий Нахманович: история Бабьего Яра не закончилась

В передаче «Без кордонiв», совместном проекте радио «Эра», проекта «Полiт.ua» и радио «Голос России», принял участие историк, отвественный секретарь гражданского комитета «Бабий Яр» Виталий Нахманович. Беседовал Мыкола Вересень. Мы публикуем краткое содержание передачи.

Если говорить про сегодняшний день, то я обратил внимание на новости о том, что не все в Украине, якобы, были довольны тем, как собираются отмечать памятную годовщину, 70-летие катастрофы в Бабьем Яру. Действительно ли недовольство имеет место быть, или это, как часто случается в Украине, попытки какой-то политической спекуляции?

Я не могу сказать о количестве людей, поскольку мы в целом не можем сказать, сколько людей участвует в памятных мероприятиях. Но, действительно, в этом году имело место печальное событие: мы знаем, что главным событием в Бабьем Яру был массовый расстрел евреев Киева, который начался 29 сентября 1941 г. Но за годы оккупации там было расстреляно большое количество других людей - ромов, советских и украинских подпольщиков, украинских националистов, коммунистов, душевнобольных, военнопленных и т.д. И всегда, когда проводили памятные мероприятия (я имею ввиду, в годы независимости, конечно) то, безусловно, всегда отдавали должное памяти евреев, но вспоминали и всех других погибших в этом месте. В этот раз так случилось… В подробности я не посвящен, поскольку наша организация с самого начала отказалась от участия в официальном оргкомитете… Но государство подошло к этому вопросу формально, назначили членов оргкомитета, а главную роль сыграли несколько еврейских активистов – публики достаточно сомнительной, с разных сторон. И что они сделали: их начальством из официальной программы была убрана вся нееврейская тематика. Такого еще никогда не было, ни при одном из президентов.
Когда в советское время чтили память «мирных граждан» – это была одна ложь, но, простите, говорить, что расстреливали только евреев - это другая ложь, и она не способствует взаимопониманию. Потому определенное количество общественных деятелей, ученых, украинцев просто выступили с протестом против такого подхода и призвали всех неравнодушных собраться 29 сентября и почтить память всех погибших, нет, не забыть евреев, а просто вспомнить всех, кто был там казнен.
Но, к сожалению, тут возникла техническая проблема (они и ко мне обращались): как известно, 29–30 сентября в этом году попадает на еврейский Новый год. Это праздник, а в праздники, по религиозным законам, нельзя ходить на места захоронений, на кладбища и т.д. Именно поэтому и официальные мероприятия были перенесены на третье число. И я им также сказал, что не могу пойти… Хотя, концептуально, я согласен, что это неправильная ситуация. И это, кстати, характеризует даже не тех общественных деятелей, это характеризует ситуацию в нашем государстве, его совершенно формальный подход к таким вещам.

Я задам такой небезопасный вопрос. Та организация, как Вы ее описали, очень сильно льет воду на мельницу антисемитизма. Потому что какой-нибудь ром, украинский националист или советский коммунист могут сказать, что, «смотрите, мол, евреи все захватили, и нашу историю, которая была общей, теперь принадлежит только им». Я могу себе такую реакцию представить.

Да ее не нужно даже представлять. Несколько лет назад ромы, наконец, установили в Бабьем Яру памятник, точнее, памятную доску, просто доску, что на этом месте будет сооружен мемориал Холокоста ромов. В этом году летом неизвестные уничтожили эту доску. Кто это сделал – неизвестно. Мои коллеги спрашивали директора заповедника Бабий Яр (есть у нас такая виртуальная структура), он сказал, что ничего не знает и что следствие ведется милицией, и что вообще эта доска была установлена незаконно, хотя он сам два года назад присутствовал при ее установке. И после это ромские организации, которые занимаются сохранением памяти о геноциде ромов, выступили с заявлением, где подчеркнули, что 70-летие Бабьего Яра «превращается в какой-то еврейский гешефт». Это было публично сказано.
Проблема в общем состоянии национальной жизни в Украине и еврейской, в частности. К сожалению, вопреки всем разговорам никакого реального возрождения этой жизни не произошло, никаких реальных национальных общин не возникло. Но возникло большое количество общественных организаций, руководители которых выступают от лица всей общины. Государству это удобно, поскольку договориться с одним человеком, который никого не представляет, чем договориться с главой реальной общины. С крымскими-то татарами не так просто договориться. Потому они берут таких сговорчивых, лояльных руководителей той или иной организации и с ними делают то, что необходимо сегодня. А поскольку эти люди ни перед кем не несут ответственности, они делают все по своему разумению, а поскольку разумения там не очень много, то и возникают и такие проблемы.
Просто очень жаль, что этих отдельных людей, этих активистов, отождествляют со всей национальной общиной, в данном случае – с еврейской.

Но мне кажется, что те проблемы, с которыми сталкиваются национальные общины в Украине не такие сложные, они не требуют каких-то огромных денег или неподъемной работы. Я не имею ввиду крымскотатарскую проблему, она сложнее, да, но почему с остальными национальными меньшинствами государство просто не хочет сесть за стол переговоров и обсудить их 5–10 требований и проблем?

Поясню с двух сторон. Со стороны государства: в Украине за 20 лет не создано концепции этнонациональной политики, даже как документа. Поскольку я занимаюсь не только историей, но и современными этнонациональными проблемами, то меня привлекали к одному из таких проектов, но ни один из этих проектов не прошел через Верховную Раду. Это понятно, потому что у нас в целом есть глобальная проблема: как дальше должна развиваться Украина, в сторону постсоветского, российского общества или в сторону общества европейского? Пока этот глобальный вопрос не будет решен, нельзя построить и разумную этнонациональную политику. Из-за этого у нас никакой политики нет, и единственное, что делается – иногда подкидывают деньги на семинарчик, на фестивальчик, на книжечку или орденочек. Вот и вся наша этнонациональная политика.
С другой стороны, у нас действительно общество раздроблено, и никто Вам, в принципе, не запрещает ничего делать. За 20 лет в Бабьем Яре поставлено уже 20 памятников, каждый приходит и говорит: «Я хочу почтить память этого», следующий: «А я этого». Пожалуйста. Места много, и там много еще чего можно поставить, но каждый из этих людей с другими не взаимодействует. Нет, чтобы евреев, ромов, украинцев, православных посадить за один стол и обсудить мемориал. Нет, каждый поставил сам, и пошли уже по второму кругу. Это было бы смешно, если бы речь шла не о Бабьем Яре.
Но, в принципе, то, что мы видим на Майдане в центре Киева, происходит по тому же принципу, что и в Бабьем Яру. А государства нет, государства, которое могло бы просто это все скоординировать, – оно отстраняется, подходит формально. Они создали заповедник «Бабий Яр», но тоже исключительно формально.

Вы историк. И вот полную историю Бабьего Яру уже можно написать? Или где ее можно уже прочитать?

В первую очередь, мы не знаем ответа на общий вопрос: что такое история Бабьего Яру? В массовом сознании история Бабьего Яру началась, в крайнем случае, 19 сентября 1941 г., когда немцы вошли в город и закончила 6 ноября 1943 г., когда вошла советская армия. Однако, по моему глубокому убеждению, история Бабьего Яра – это не история времен оккупации, это очень сложная история места, где происходила и послевоенная и довоенная история и Киева, и Украины. До войны там существовал некрополь, который был уничтожен в советское время, после войны советская власть пыталась уничтожить память о Яре. И сегодня там происходят события. То есть история Бабьего Яра продолжается, и она не закончится завтра. Она закончится тогда, когда там действительно будет создан национальный мемориал памяти, мемориальный комплекс. Но будет создан не волюнтаристским решением, а так, как, например, создавался мемориальный комплекс жертвам Холокоста в Берлине. 15 лет шли дискуссии в Бундестаге, в обществе, и потом они пришли к согласованному решению. У нас же еще сложнее ситуация, потому что Бабий Яр, как я уже сказал, это не только Холокост, это много сложных вопросов, много разных жертв и много историй, в том числе послевоенных.

А украинское телевидение, получается, на костях стоит?

Да, прямо на месте еврейского кладбища. Первое здание там, если есть из центра города, это областной архив, бывший партархив, и далее все здания стоят на кладбище – вначале там было караимское кладбище, потом мусульманское кладбище, которое подходило под самый Яр. А то место, где телевышка стоит, там было еще старое, царских времен, военное кладбище, так называемое «братское». И есть документы, что когда строили телебашню, то их выкапывали.
Так получилось, что весь это район – это огромное кладбище. И не нужно отбрасывать эти вещи, это тоже несет определенную символику. И главный вопрос: объединить это все. Да, было главное событие – массовый расстрел, но на это нанизывается много разных вопросов.

А почему фашисты решили расстреливать именно там? Не на левом берегу, не где-то еще...
Ситуация была простая. Были специальные команды, айнзацгруппы или зондеркоманды, и были вспомогательные силы, входившие в состав СС и полиции, полицейские батальоны. И все эти формирования были нацелены на уничтожение, не только евреев, всех политических врагов III Рейха. И других заданий у них не было.
И далее ситуация была простой: они выбирали какой-то овраг, большой ров, узкий, на окране… Во всех местах так было, не только в Киеве. На левом берегу это было невозможно, поскольку все мосты были взорваны, к тому же большинство киевских евреев жили на правом, – зачем немцам было так усложнять себе работу. И так они нашли это место, это было не так сложно сделать.
Тут как раз никакой загадки нет. Киевляне, по моему мнению, участия в выборе этого места не принимали. Очень простой аргумент: вы может, помните, знаменитое объявление о сборе евреев «на углу Мельникова и Докторовской, около кладбища». Однако, нет Докторовской, есть Дегтяревская, и от этого места – от Лукьяновской площади до кладбищ два километра. То есть это объявление составлял человек, который не очень хорошо разбирался в топографии Киева.

polit.ua