Читальный зал

Анатолий Подольский

Анатолий Подольский: это была цивилизационная ненависть

В передаче «Без кордонiв», совместном проекте радио «Эра», проекта «Полiт.ua» и радио «Голос России», принял участие историк, руководитель Украинского центра изучения истории Холокоста Анатолий Подольский. Беседовал Мыкола Вересень. Мы публикуем краткое содержание передачи.

В последние дни сентября и первые дни октября в Украине традиционно много говорят о так называемом «еврейском вопросе». Так как вы эту проблематику изучали, скажите, что именно происходило в голове у Гитлера и его окружения, что они приняли такое решение относительно евреев. Не о последствиях, не о причинах, а именно о внутренних мотивах… Я не понимаю, как вообще это было возможным.
Спасибо за вопрос. Единственное, что хотел бы вначале добавить: кроме того, что я возглавляю Центр изучения истории Холокоста, я являюсь научным сотрудником Института политических и этнонациональных исследований НАНУ. Это важно, поскольку этот Институт как раз и поддерживает Центр.
Что же до вашего вопроса: для меня это также является непонятным. Почти два десятилетия своей жизни я занимаюсь изучением судьбы украинских евреев, истории украинско-еврейских взаимоотношений. И во время лекций я прямо говорю студентам: я даже отдаляюсь от понимания, почему это произошло. Двадцать лет назад, когда я окончил исторический факультет и стал занимать исследованиями данной тематики, мне было понятно, кто палачи, кто жертвы, кто наблюдатели… Но это глупость: мы не знаем, как люди себя повели бы в такой экстремальной ситуации, и никогда не узнаем. Мы не жили в сентябре 1941 года в Киеве, мы живем сегодня, а сентябрь 1941 г. уже никто никогда не поймет. Но это мое личное мнение, мнение историка и мнение человека.
Но отвечу на ваш вопрос очень коротко: не знаю, что было в голове, это вопрос европейской культуры. Можно вспомнить и вот еще о чем: несколько поколений советских историков пользовались клише «мирные советские граждане», в украинской, в советской историографии не было упоминания о том, что расстреливали евреев. Были «немецко-фашистские звери» и «мирные советские граждане», и была попытка полного уничтожения памяти. Но это были не «звери», это были люди, люди сделали это с людьми на базе определенной идеологии. В данном случае, на базе антисемитской, расистской. Немецкий историк Гуннар Хайнзон написал книгу «Warum Auschwitz?», «Почему Аушвиц?» Перевода ее на русский и украинский языки не существует, ее нужно читать по-английски или немецки. И он написал, что есть огромное количество точек зрения относительно патологической ненависти Гитлера (и не только Гитлера) к евреям, к еврейской культуре, есть различные допущения, но, добавляет он, кажется, это была цивилизационная ненависть. Была идея исключить из европейской, из мировой культуры этот народ. И она фактически удалась, посокольку ведь речь идет не только том, что были убиты люди, был уничтожен целый пласт культуры. идиш-культура была составной часть культуры украинской, польской, австро-венгерской, но на этом языке перестали признаваться в любви, на этом языке перестали писать стихи. Это было уничтожено.
И сегодня перед украинской еврейской диаспорой стоит простой вызов: сохранить память, поскольку культура уже утрачена.

У меня вопрос по книге Анатолия Кузнецова «Бабий Яр», я читал ее еще давно, еще в журнале «Юность»…

Да, я тоже в «Юности» читал.

Я сделал тогда такой вывод: киевляне ждали немцев. Многие киевляне после всех ужасов 30-х годов, после Голодомора ждали немцев, потому что «они цивилизованные». И Кузнецов на это намекает (потому что тогда можно было лишь намекать). Но это ожидание изменилось 29-30 числа, поскольку в один день в сознании горожан преступления нацистов перевесили преступления советской власти. Можно ли сказать, что это правдивая версия?

Абсолютно. У меня есть семейная история, которая довольно схода на то, что вы сказали. так вышло, что мои родители, отец 1921 г. рождения, мать 1926 г., и я последний ребенок в семье, у меня огромная разница со старшим братом, мне 44, ему 61. И мой дед, который прожил 91 год, были патологическим антисоветчиком, у него в Радомышле была мастерская, потом советская власть это все забрала, и он ее всю жизнь за это ненавидел. Дед перебрался в Киев, когда началась война, ему был уже 53 год, и он столкнулся именно с тем, о чем вы сейчас сказали. Он говорил: я дождусь немцев, и они все мне вернут, я помню их еще со времен Первой мировой войны (а он служил в российской армии). Это типичная история. Немецкая культура ассоциировалась с чем-то позитивным, в том числе, с уважением к правам человека, и люди не делали разницы между нацистской идеологией и немецкой культурой, в чем была их трагедия. Причем, это было типично и для украинской, и для еврейской среды: мой дед был религиозным евреем, трижды в день ходил в синагогу, – и он ждал немцев. Он не разделял ни мнения своей жены, ни мнения своих детей Однако дело в том, что, так как оккупация шла с запада на восток, его родной Радомышль немцы заняли раньше, и в начале августа расстреляли там всех евреев-мужчин. И только когда один из уцелевших друзей сказал деду: «Мирон, это не те немцы», он послушался, и семья успела убежать из Киева.

Но почему, если решение об окончательной ликвидации евреев было принято позже…

22 января 1942 года.

Да. Почему, немцы, прийдя сюда и еще не приняв этого решения, стали убивать евреев Киева, Радомышля и т.д.

Тут надо внимательно смотреть на конкретных исполнителей.
История Холокоста является составной частью истории Второй мировой войны, она не является отдельной. И история евреев, поляков, крымских татар не является отдельной от истории Украины. Если же мы идем по этнонациональному пути, это очень небезопасно, – об этом как-то говорил мой коллега Ярослав Грыцак, и многие другие говорят.
Есть мировая историография по данному вопросу: серьезные работы Рауля Хильберга, Люси Давидович, Кристофера Браунинга, Карела Беркгофа. Браунинг написал когда-то: дело было в том, что брутализация началась с нападения на СССР 22 июня 1941 г. Когда война вступила в фазу советско-немецкого противостояния, то жестокость была огромной, в отношении евреев она была беспощадной, безвыходной с точки зрения зрения жертв. Айнзацгруппы были созданы в 1939 г. по решению Рейнгарда Гейдриха, план существовал, и он прошел определенную эволюцию, от дискриминации и лишения прав до заключения и до физического уничтожения. На совестких землях этот план начал действовать с июля 1941 г. Ванзейская конференция была бюрократическим моментом, которая формализовала начавшиеся ранее процессы. Как писал Гуннар Хайнзон, главный ведь вопрос не в этом, а в том, что это делали люди, имевшие по два высших образования, игравшие на музыкальных инструментах…
<…> И где уроки Холокоста, где уроки Второй мировой войны? А Руанда, где вспарывали животы беременным женщинам? Это ведь происходило уже когда Совет Европы принимал резолюцию о том, что давайте будет изучать уроки Холокоста, ГУЛАГа и т.д., чтобы этого никогда не повторилось, когда в Брюсселе принимали эти решения, в Руанде убивали людей. Проблема в том, что люди не хотят быть правдивыми, в том, что в постоталитарных обществах (которым, к сожалению, является и моя страна) никто не хочет об этом говорить и не хочет брать ответственности за память о прошлом. Мы не ответственны за прошлое, написал Гвидо Кнопп, мы ответственны за память о прошлом. И если мы, если власть, берет на себя эту ответственность, то мы должны во всем говорить правду, а не открывать выставку о героических действиях УПА в 1944 году.
Моему французскому коллеге, историку Иву Тернону, который уже более сорока лет занимается genocide studies, задали как-то вопрос на семинаре, который наш Центр организовывал для украинских учителей в Париже (и не только там, но и в Иерусалиме, в Аушвице, - и все это исключительно силами представителей гражданского общества). Его спросили: месье Тернон, вы французский историк, вас ваша власть просит что-то сделать6 есть ли какие-то социальные заказы. Он ответил: безусловно, есть, но мое право, как историка, не прислушиваться ко всем социальным заказам власти.

Но, может быть, в Украине просто другая ситуация? И через 20 лет власть закажет, наконец, правдивую историю Украины?

Я боюсь эту власть, если честно. Без идеологического подтекста у них ничего не выйдет, ну, не выйдет. Причем, люди, которые, как личности, сформировались уже в девяностые годы, иногда еще хуже выглядят, чем те, кто прожил всю жизнь в Советском союзе.
Но все-таки я оптимист: в интеллектуальной среде в Украине, среди молодого поколения, есть люди, которые пишут правдивую историю Украины. Это происходит, просто очень сложно, потому что политика не дает возможности взять ответственность за прошлое. Кнопп писал: я первое поколение, родившееся после войны, почему вы меня спрашиваете об этом, я не ответственен ни за Эрнста Тельмана, ни за антифашистов, ни за СС, но я хочу что-то сыну своему пояснить, я хочу понять место нашей культуры.
Наша коллега Лариса Фиалкова, филолог, преподает в университете Хайфы украинскую литературу ХХ века, преподает по-украински, на иврите и английском, и она написала монографию о взаимодействии украинской и еврейской культур на территории Украины, об их влиянии друг на друга. Мы не должны бояться говорить правду о прошлом и показывать прошлое однозначным. Это нас и спасает.

polit.ua